Гипотеза о том как строили дольмены

Обо всём, что связано с Кавказом, но не является туризмом: история, вопросы, розыски, археология, народы

Гипотеза о том как строили дольмены

Сообщение Юрий1 » 15 ноя 2008, 22:24

Исследуя дольмены больше всего поразило меня такое конструктивно-идеологическое противоречие, с одной стороны сама конструкция дольмена и его эстетическая концепция очень напоминает детские песочные или пластилиновые сооружения, наивные и незамысловатые, самодостаточные самим фактом своего возникновения. С другой стороны поражает тот факт, что многотонные плиты из которых сложены дольмены подогнаны друг к другу с такой уникальной точностью (см. http://www.dolmen.ucoz.ru/ фотоальбом). При столь ювелирной обработки стыков сами плиты, особенно наружные поверхности и нестыковые торцы обработаны весьма грубо или вообще не обработаны. Украшение дольменов практически полностью отсутствует за исключением весьма редко встречающихся зигзагообразных узоров и треугольного орнамента да еще более редкие и спорных петроглифов.
Изучая технологию строительства дольменов, места расположения дольменных комплексов и особенности выходов песчаников у меня оформилась не совсем обычная гипотеза о том как строились дольмены. В общих чертах гипотеза звучит так: блоки из которых составлялись дольмены не вырубались из пластов песчаника а лились из природного песчанно-цементного бетона.
Основные постулаты гипотезы:
1. Дольмены (отдельные элементы) отливались из песчанно-цементного смеси.
2. Песчанно-глинистая цементирующаяся масса (ПГЦМ) выдавливался из недр на поверхность на местах геологических разрывов (надвигов).
И так, опираясь на первый постулат опишу технологию возведения самого распространенного плиточного дольмена (дольмен строился из 6 многотонных плит - одна фундамент или пяточный камень, две боковые плиты, фронтальная плита, задняя плита и плита крыша).
На месте будущего дольмена отрывался в земле котлован и в него заливался песчанно-цементный раствор для создания фундамент будущего строения (пяточный камень). Схватывание раствора могло происходить в течение нескольких месяцев или даже лет и за это время будущий камень мог легко подвергаться механической обработке. При необходимости можно было нарезать стыковочные желобки и бортики.
Затем, прямо на пяточном камне заливалась будущая боковая стенка. После того как раствор набирал необходимую конструктивную прочность плиту, с помощью рычагов, ставили не "торец". По той же технологии заливалась плита противоположной стенки и так же ставилась на "торец".
Боковые стенки опирали на распорки наклоняя на встречу друг к другу под небольшим углом. Снаружи боковые стенки подпирали необработанными скальными обломками - контрфорсами. Используя земляную засыпку, смесь камней и глины формировали опалубку для фронтальной и задней стенки. Возможно, отверстие во фронтальной плите изготавливали путем вставления в опалубку закладной (дольменные втулки). Но вполне возможно, что отверстие просто высверливали пока раствор не набрал крепости.
По завершению заливки фронтальной и задней плиты-стенки. Весь дольмен оказывался погребенным под земляным курганом-опалубкой. Вершина кургана-опалубки выравнивалась и на нее заливали плиту-крышу. Технология литья камня полностью объясняет фантастическое многообразие конструктивных решений и качество сопряжения строительных конструкций.
Теперь переходим к рассмотрению второго постулата. Теперь рассуждения по поводу самой "песчанно-цементной массы".
Рассматривая процессы осадочного породообразования В.Н. Холодов (Геологический институр РАН «Физико-химическая наследственность процессов осадочного породообразования в свете современных данных») в качестве примера упоминает и Азово-Кубанский элизионный бассейн расположенный в молодой тектонической впадине и характеризуещийся резким и длительным нисходящим тектоническим движением, в результате которого во впадине накапливается сверхмощные осадочные толщи, достигающие 10 км и более. Песчано-глинистые толщи в таких регионах сами становятся источником газоводных флюидов; в них глины обычно уподобляются пористой резине, насыщенной морской водой и разнообразными газовыми составляющими.
В глинистых толщах погружающихся на глубины 5–6 км и подвергающихся воздействию высоких температур и давлений, при благоприятных условиях зарождаются сложные газоводные растворы. Именно такие газоводные флюиды образуют зоны разуплотнения и аномально высокие пластовые давления в глинах и породах-коллекторах, и именно они, а не простая вода, отжимаются из глин в листрические разломы и другие тектонические нарушения и устремляются по ним к земной поверхности в поровое пространство песчаников или карбонатных пород.
В.Н. Холодов указывает, что зоны разуплотнения, флюидизации и аномально высокие пластовые давления являются очагами формирования восходящих потоков углеводородов нефтяного ряда и высокотемпературных рудоносных растворов; кроме того, с ними генетически тесно связано возникновение песчано-глинистых диапиров – кластических даек, “горизонтов с включениями” и грязевых вулканов.
http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

Гипотеза, конечно, и..

Сообщение Vladislav » 12 дек 2008, 19:29

Гипотеза, конечно, интересная, да и только...

Плиты дольменов отёсаны изнутри - и это говорит, о том что они были вырублены из породы.
А то что из вулканического глинобетона они сделанны, так это маловероятно. Видел я эти грязевые вулканы-гейзеры. Как глина извергается, так глиной и остаётся НЕ застывая.

Предполжим, что дольмены строились из этого "пластилина", но если, глиноцементобетон извергался при стромтелях дольменов, то почему не извергается сейчас? Чего-то я не наблюдал ни разу этого явления на Западном Кавказе. Вероятно это только желаемое, выдавемое за действительное.
Удачи!
Vladislav
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 19 апр 2006, 18:37
Откуда: Сочи

енот Пузырей в плит..

Сообщение Юрий1 » 13 дек 2008, 00:49

енот
Пузырей в плитах (и на поверхности и внутри на разломах) предостаточно. и не только пузырей но и других включений.
Посмотрите вот тут на первом фото http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-10
А вот какие включения можно встретить в выходах песчаника http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-22

Vladislav
По поводу "... вырубленных из породы..." Вот цитата из статьи:
"Вот как этот процесс описан у В.И.Марковина "... в дело шли клиновидные каменные и бронзовые орудия. Они хорошо заполированы и напоминают ножи наших рубанков. Следы их работы заметны на стенах многих корытообразных дольменов. Лезвие у них имело ширину 3-4 см. Завершали работу шлифовальные куранты: камни округлой формы, с более широкой рабочей частью (основанием). Ими доводили плиты до нужной чистоты и глади" (Марковин, 1985, с. 61.).
На внутренних поверхностях камеры и снаружи портала, в некоторых дольменах явственно видны следы обработки камня в виде затесов, сделанные инструментом с шириной лезвия 3-4 см. Как раз таких как описаны выше у В.И. Марковина. Длина затеса от 4 до 10 см. Это не сколы камня, какие бывают от обработки камня методом скалывания скарпелем. Больше это похоже на следы работы шпателя по не до конца застывшему раствору. А описанный В.И.Марковиным бронзовый инструменты, которые "…напоминают ножи наших рубанков", также больше похожи на шпатели чем на зубила. Такими тонкими бронзовыми инструментами колоть камень невозможно."
Сама статья расположена тут http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-8 Как видите не все так однозначно и просто.

По поводу "... вулканического глинобетона..." это Вами придуманный термин и Ваше представление о процессе.
Подробно эта тема раскрыта в статье "Холодные извержения" http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-12

По поводу Вашего вопроса "...то почему не извергается сейчас? " В науке вообще и геологии в частности это изложено в Принципе актуализама http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
"Принцип актуализма — в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время. "
Так вот этот принцип в данной гипотезе полностью выдержан прочтите статью "Холодные извержения" http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-12
Я понимаю, что в кратном сообщении в первом посте нельзя было изложить весь материал, но я там дал общие ссылки.
Прочтите пожалуйста постановочную статью "Шесть вопросов без ответа" http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3
Спасибо за вопросы.
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

по поводу инструмента

Сообщение енот » 13 дек 2008, 12:51

Валганов подчеркивает ,что инструмент в поселках строителей дольменов и на "стройплощадках находили только каменный. И вообще ребята трудностей не боялись. Широко известен корытообразный дольмен под Туапсе -врядли скала служащая ему основанием была отлита. Очень интересен дольмен на Чепси в устье р. Монастырского - пирамидальной формы скала ( прим. метров 15) со срезанной горизонтально вершиной .На получившейся площадке выдолблены камеры.В вышедшей недавно книге "Красавица Кубань" (или что то похожее) есть фото этого дольмена ,обозван " могила фараона"
енот
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 12:12
Откуда: Краснодар

"... в дело шли ..

Сообщение Юрий1 » 13 дек 2008, 14:19

"... в дело шли клиновидные каменные и бронзовые орудия. Они хорошо заполированы и напоминают ножи наших рубанков. Следы их работы заметны на стенах многих корытообразных дольменов. Лезвие у них имело ширину 3-4 см. Завершали работу шлифовальные куранты: камни округлой формы, с более широкой рабочей частью (основанием). Ими доводили плиты до нужной чистоты и глади" Цитата приведена из книги Марковина "Дольмены Западного Кавказа" (Марковин, 1985, с. 61.). Так что по данным того же Марковина не только каменные инструмент находили на стройплощадках.Вопрос в другом. Этими ли инструментами делали дольмены? Можно ли этими инструментами построить дольмен? http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-8

енот пишет:
И вообще ребята трудностей не боялись.

Это Вам сами "ребята" сказали?

О том как строили дольмены, в том числе и полумонолитные и монолитные описано тут: http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-19 начало тут: http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-14 Там как раз про "пирамиду".
Вы извините, что даю постоянно ссылки, но не перепечатывать же все полностью.
"могила фараона" - это еще не самое страшное изобретение экскурсоводов. Но Вы же понимаете, что у них задачи другие не познавать а удивлять.
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

Юрий1 -Спасибо за ин..

Сообщение енот » 14 дек 2008, 12:31

Юрий1 -Спасибо за интересный адрес
енот
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 12:12
Откуда: Краснодар

http://s43.radikal.r..

Сообщение xbike2005 » 13 янв 2009, 12:49

Эти дальмены находятся в АШЕ, это между Туапсе и Лазаревской, в этом месте преобладают два типа дольменов, это сложенные из пяти камней, тоесть как карточный домик четыре стены в одной стене лаз и крышка с верху,

И вот такие, цельный камень, а в нем выдолбленно помещение, я был внутри, очень качественная обработка, мой рост 1.85м, можете представить размер выполненных работ.


Есть еще такие дольмены, это уже в самом Туапсе, представляет из себя, помещение выдолбленное в цельном камне и накрытое сверху многотонной глыбой.

это единственный дольмен в Туапсе, которых так хорошо сохранился, остальные находятся вот в таком состоянии
xbike2005
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:38
Откуда: Туапсе

Вот в чем особенност..

Сообщение Юрий1 » 13 янв 2009, 13:22

Вот в чем особенность второго дольмена. Этот дольмен относится к типу полумонолитных (или по другому корытообразных), т.е. он изготовлен как корыто и перевернут "верх ногами" . Каменного пола у него нет.
Об этом дольмене идут споры. Некоторые исследователи считают что это обычный полумонолитный дольмен скатился с возвышенности и потеряв крышку встал "верх ногами". А некоторые считают, что это его такая конструктивная особенность. http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-19
Я думаю, что правильная первая версия. на это указывает расположение отверстия лаза. Оно расположено выше середины, а для дольменов характерно расположение ниже середины портала. Если этот дольмен перевернуть то он будет конструктивно очень похож на Шапсугский дольмен. http://otdih.nakubani.ru/photoview/?mediaid=483&libid=dataset&typeid=SetCombination_Default&itemid=103
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

спорить не буду)) не..

Сообщение xbike2005 » 13 янв 2009, 13:33

спорить не буду)) не додумался проверить, есть ли пол у него, можно было капнуть, но впечатление создавалось что он цельный

так он выглядит внутри
xbike2005
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 15:38
Откуда: Туапсе

Я пробовал. Земл. И ..

Сообщение Юрий1 » 13 янв 2009, 13:46

Я пробовал. Земл. И его раскапывали археологи. На отсутствие пола тоже указали. Описан в книге волганова "Дольмены Кавказа. реконструкция культа".
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

Диагностическим приз..

Сообщение Captain » 24 фев 2009, 09:17

Диагностическим призннаком породы на глинистом цементе является хрупкость. Без термообработки глина не наберёт крепости.
Captain
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 15:03

Всё это действительн..

Сообщение Сергей » 24 фев 2009, 10:37

Всё это действительно инетересны. Хотя для меня нет сомнений, что многие, если не большинство, дольменов были вырублены "традиционным" путем. Но не исключаю что и литьё имело место быть. И уж во всяком случае странных "штуковин" хоть отбавляй.
Вот, например, некие втулки на хребте у пос. новый - их там минимум пять. Вот крупно одна из них:

Обратите внимание на следы долбежки (?) я слабо представляю каким инструментом можно так сделать, тем более не стальным...

А вот - долменное городище в Кизинке. Одна из плит - явно не местная! Более того, структура её разительно отличается от структуры всех виденных мною пород в том районе и больше всего она похожа - да, на литьё (см. увеличенную структуру - макрофото)! Невероятно, но в мире много удивительного. Поэтому я не утверждаю на 100% что это литьё или долбежка. Будущее нас рассудит.

Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Captain пишет: Диаг..

Сообщение Юрий1 » 25 фев 2009, 00:12

Captain пишет:
Диагностическим призннаком породы на глинистом цементе является хрупкость.

Нет. "хрупкость" не является признаком глинистых пород. Вот тут прочтите "Алгоритмы определения глинистых пород" http://www.science.sakhalin.ru/Geography/DVM/2002/01.html Вообще глинистые породы это очень разнообразные породы, обобщать тут нельзя.

Captain пишет:
Без термообработки глина не наберёт крепости.


Видимо Вы имеете в виду создание керамики. Но в природе существуют другие процессы (метаморфизм) которые превращают пластичную глину в твердый камень. например превращение монтомориллонита в гидрослюду.

Вот тут можно прочесть об образовании песчанно-глинистой цементирующейся массы http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-12
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

Сергей (админ) пишет..

Сообщение Юрий1 » 25 фев 2009, 00:34

Сергей (админ) пишет:
большинство, дольменов были вырублены "традиционным" путем

"традиционный путь" не так прост как кажется. Вот тут можно прочесть про "Шесть вопросов без ответов" , как раз по поводу "традиционного" подхода. http://dolmen.ucoz.ru/index/0-2 http://dolmen.ucoz.ru/publ/1-1-0-3

А то что Вы видели на хребте возле поселка Новый, это не втулки, а недоделанные молотильные катки. вот как они выглядели http://xort.info/gallery/v/museum-monument/P1200431.JPG.html Такие молотильные катки изготавливали из песчаника казаки и крестьяне вплоть до начала XX века. Видимо это последние недоделанные образцы. Возле поселка Новый можно увидеть и другие следы современных каменоломенных работ.
Сменю свое не правильное мнение на Ваше правильное
Юрий1
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 22:22
Откуда: Юрий

Эмм... Я учусь на ги..

Сообщение Captain » 25 фев 2009, 07:39

Эмм... Я учусь на гидрогеолога. Признаком глинистого цемента является хрупкость породы. Метаморфизм по сути та же термообработка, но он не происходит на поверхности земли что бы племена пользовались им для придания нужной крепости глине. Потом как вы уже говорили, глинистые минералы после термообработки уже не совсем глинистые. Нельзя просто глину перемешать с песком и оставить застывать, чтоб она потом ещё пару тысяч лет простояла
Captain
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 15:03

След.

Вернуться в Краеведение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron