Спелеоклубы Краснодарского края ???

Обо всём, что связано с Кавказом, но не является туризмом: история, вопросы, розыски, археология, народы

Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Valdis » 12 дек 2014, 11:39

Возник такой вопрос: а есть ли у нас в Краснодаре/крае спелеоклубы? Погуглил тему, нашел только:
"Спелеоклуб "Вершина" (Краснодар, улица Гимназическая 25, вход с улицы Рашпилевская)"
Кто был, кто что-нибудь знает? Может есть еще какие-то?

Может конечно они все прячутся где-то, но все же - почему в самом перспективном спелеорайоне всей нашей необъятной родины нет серьезных спелеоклубов?! Это странно) Почему все серьезные экспедиции организуют Москва, Екатеринбург, Уфа?

ps: Хрен знает, куда эту тему было пихать. Админ, поправь меня пожалуйста, если я не прав.
Valdis
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 15:15

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Дектор Пали » 12 дек 2014, 18:30

Да, есть детский спелеоклуб "Вершина" в Краснодаре на базе 25-й школы, чем они занимаются сейчас - не знаю. Есть ещё спелеологическая комиссия на базе краеведческого музея, но это, как сказал Squirrel, "явление реликтовое и ископаемое", если я ошибаюсь, он поправит. Члены этой комиссии мелькают кое-где периодически в прессе и на форумах, критикуя всех остальных, но выйти с ними в реальный контакт довольно затруднительно из-за их принципиальных позиций по пещерам и их исследованию. Поэтому в настоящее время в городе существует лишь одна команда людей, постепенно выходящих на более ли менее серьёзный уровень, осваивающая топосъёмку и проводящая наблюдения и измерения в полостях и готовых к сотрудничеству и обмену опытом.
Другое дело - Майкоп, там есть и люди и клубы, насколько мне известно. Есть также какие-то люди в Сочи, но и всякие люди с именами на буквы А... и Э... в Апшеронском районе, действия которых весьма спорны и направлены явно не на сохранение пещер в первозданном виде.
Аватара пользователя
Дектор Пали
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 23:23
Откуда: Краснодар

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение SSG » 12 дек 2014, 20:09

Насчет Майкопа - люди есть. А вот клубов... мне не известен ни один спелеоклуб здесь.
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Valdis » 12 дек 2014, 23:12

Люди толковые в крае есть - это без сомнения. Но от этого еще острее встает вопрос - почему клубов нет??
Ведь во всех интересных, перспективных и сложных полостях Кавказа работают в основном приезжие. Или может причиной является несостоятельность и незаинтересованность научной части исследователей? Может я чего-то не понимаю?

Как говорится "За державу обидно". А ведь можно молодежь привлекать, здоровый образ жизни и всё такое.
Valdis
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 15:15

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Дектор Пали » 13 дек 2014, 01:23

Да, тут, скорее всего, совокупность всех озвученных проблем.
Аватара пользователя
Дектор Пали
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 23:23
Откуда: Краснодар

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Сергей » 16 дек 2014, 14:20

Ну вообще есть опытные спелеологи, есть их контакты. Например Андрей Остапенко http://www.perovo-speleo.ru/phrm/viewtopic.php?t=88

В целом же среди серьёзных исследователей и спелеологов существует некое двоемыслие и противоречие:
1. Мы хотим сохранить пещеры в неизменном виде
2. Мы хотим в них ходить, изучать, делиться результатами (описания, топосъёмки, фотографии, научные труды и пр.)
Чем больше мы узнаём про подземный мир, тем очевиднее становится это противоречие. Отсюда есть несколько "выходов":
- все засранцы, только я(или моя команда) не вредит пещерам
//тут понятно, что контакта со сторонними любителями пещер не будет

- пещерам вредит любое посещение
//перестаём ходить и/или публиковать любую информацию. Соответственно контакта тоже нет

- забиваем на пункт первый и воспринимаем пещеру как спортивный объект
//здесь сложность краснодарских пещер быстро надоедает и народ переходит в Абхазию. Там при сопоставимых трудозатратах можно получить больший результат

- пещерам все вредят, кроме нас
//никому не рассказываем про пещеру или ставим решетку или бронированную дверь на вход. Такая ситуация была с пещерой Любава, Южный Слон и в пещерах Подолья поныне так. Соответственно контакта тоже нет.

Думается именно по этим причинам и нет какого-то большого клуба, т.к. обманывать себя можно, узкий круг людей - можно, но уже сложнее. А большую толпу - практически невозможно. Ведь нет определённой и чёткой грани между потрогал сталактит, потрогал его в грязной перчатке, навесил за него веревку, случайно распугал летучих мышей, закоптил случайно карбидкой свод, высыпал отработку на пол (чтобы не остаться без света), сморканулся/пописал/покакал в пещере, заложил шурф для исследования отложений, использовал перфоратор или взрывчатку для расширения прохода, привёл толпу новичков для базовой подготовки, привёл толпу друзей, выложил фото в сети, выложил трек, топосъёмку, описание, привёл туристов за деньги.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение SSG » 16 дек 2014, 15:03

Ну, по этой логике, больших клубов не должно быть нигде, а не только у нас.

К тому же, я считаю, что прививать культуру посещения пещер проще всего именно в клубах.

- пещерам все вредят, кроме нас
//никому не рассказываем про пещеру или ставим решетку или бронированную дверь на вход. Такая ситуация была с пещерой Любава, Южный Слон и в пещерах Подолья поныне так. Соответственно контакта тоже нет.


Ага, доходит до абсурда, когда такой "защитник" при выходе из пещеры начинает уничтожать точки навески! Очень "умное" действие - ничего не скажешь...

А насчет отсутствия клубов. Клубы существуют пока есть приток новых людей в них. Ушли люди - клуб развалился. Возможно так и произошло в Краснодарском крае. Ведь когда-то были и Майкопская спелеосекция, и Новочеркасская.
И еще. Спелеологией занимаются относительно немного людей. Если сравнивать с тем же альпинизмом - разница на порядок. Поэтому поднимать клуб с нуля будет очень тяжело. А вот ходить своей компанией - это без проблем.
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Сергей » 16 дек 2014, 15:54

SSG писал(а):Ну, по этой логике, больших клубов не должно быть нигде, а не только у нас.

Ну так это смотря что считать клубами спелеологов(?).
Всех, кого я встречал в пещерах, можно условно разделить на три части:
1. Спелеологи-ученые-одиночки, связавшие жизнь с пещерами - тот же Остапенко, Сурен Газарян, Илья Агапов, Ляхницкий и др. Цели у них разные, опыт огромен, но работают они по сути в одиночестве. Иногда проводятся конференции и прочие мероприятия, но они далеки от клубной организации.
2. Большие компании молодежи. Как правило это просто форма досуга при учебном заведении крупного города. Кто-то ходит в горы, кто-то на воду, кто - в пещеры. Науки и прочего изучения, спелеологии тут обычно нет совсем. Да, это клуб, но объединен он не столько спелеологией, сколько учебным заведением и связями между его членами, образовавшимися во время учебы.
3. Зрелые люди, ходящие в пещеры. Как правило пришли из туризма. И за редким исключением не имеют цели примкнуть или взять себе в компанию кого-то. Просто незачем. Хотя получить реальный опыт работы со снаряжением им жизненно важно, впрочем они не всегда это понимают.

Клубы это здорово, безусловно. Только крайне сложно собрать активный, открытый костяк. Даже просто в туризме, не говоря уже о спелеологии.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Valdis » 16 дек 2014, 20:48

Сергей писал(а):В целом же среди серьёзных исследователей и спелеологов существует некое двоемыслие и противоречие:


Все эти варианты больше применимы к пещерам горизонтального типа. Чтобы изучать пещеры вроде "крестик-турист", или "парящая птица", или "воронцовские" нужна серьезная подготовка и горящие глаза. Причем подготовка больше психологическая, чем физическая. Ведь даже если у пещеры есть 15-ти метровый входной колодец - посещаемость пещеры упадет на 70% точно. Я к чему это? Реальные серьезные клубы (коих, наверное, в принципе не так уж много) работают в серьезных и сложных местах. На Кавказе (не только в Кр. крае) их хватает с лихвой. Те редкие люди, что там бывают, прекрасно осознают, как надо вести себя под землей.

По поводу одиночек. Сколько я перечитал отчетов разных, везде примерно одинаковая картина: кучка сумасшедших энтузиастов, имеющих большой опыт в альпинизме и скалолазании, иногда их друзья, и один ученый (биолог, геолог или т.п.). То есть если рассматривать их экспедиции без ученого - чисто спортивное хобби, необычное увлечение. Да, со временем они, помимо разведывательной или подготовительной работы, собирают образцы минералов, делают топосъемки. Растет их опыт, расширяются теоретические знания - они становятся универсальными профессионалами. Но очень редко случается, когда из солидного состоявшегося профессора получается заядлый спелеолог )

Ведь ребятки, молодые и не очень, жаждущие открытий, подземных приключений и экстремальных ощущений могут не хило помогать научным исследованиям! В Москве так и происходит. Смогли сохранить с советских времен. А у нас вот похерилось получается.
Valdis
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 15:15

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Valdis » 16 дек 2014, 20:50

Организовать это всё безумно сложно, не спорю. Но ведь есть всё для этого! Ладно Москва, но удивляет, почему в Уфе, Екатеринбурге активность есть, при чем довольно большая. А у нас вот лишь одиночки, которых еще отыскать надо.
Valdis
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 15:15

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Дектор Пали » 16 дек 2014, 22:51

Сергей, говоря о Краснодарских спелеологах, я имел ввиду прежде всего именно А. Остапенко, и в прошлом, Газаряна и их товарищей. Но они, как я понял, никак не заинтересованы в развитии спелеологии в крае, так как считают, что кроме них в пещеры никому ходить не позволено. А разделение по типам и целям вполне верное: так, я в своё время "созрел", придя из туризма в пещеры, дальше собралась тёплая компания кейверов, которые постепенно превращаются в спелеологов)))
Аватара пользователя
Дектор Пали
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 23:23
Откуда: Краснодар

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Сергей » 17 дек 2014, 08:19

Valdis писал(а):Ладно Москва, но удивляет, почему в Уфе, Екатеринбурге активность есть, при чем довольно большая.

Ну так традиции сильны. Например как в Ростове - вокруг турклуба Планета собралась масса высококлассных (не побоюсь этого слова) туристов, передающих свой опыт в совместных походах. Это ж по сути дела наркота - кто попробовал серьёзные горы "на вкус", уже не слезет и так или иначе и сам ходить будет и друзей затащит. И вот пока есть вот эта критическая масса увлеченных людей и, немаловажно(!), передача опыта - клуб будет существовать. Я думаю если бы кто-то из опытных, признанных спелеологов делал школы для новичков (как в Крыму) или хотя бы проводил регулярные открытые выходы в пещеры, то спелеологическая "тусовка" была бы и у нас.

Я лично немного остыл к пещерам. Нет, конечно интересно и здорово, если объект по пути, обязательно зайду. Но у меня есть знакомый, немолодой уже, внезапно заболевший пещерами. С десяток одиночных выходов с приключениями в субгоризонтальные пещеры и он таки нашел таких же как он любителей с разных городов Краснодарского края. За полтора года с нуля он прошел путь от пещер Гунькиной балки до Майской. Т.е. люди есть, причем это именно любители, самоучки. Я думаю в сфере посещения пещер всё идет к тому же самому, что и в туризме произошло, когда плавно загнулись массовые категорийные походы (спортивный туризм) - сначала запустение, а потом новая волна, сервисы по обмену треками, маршрутами, отчётами.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Сергей » 17 дек 2014, 08:34

Valdis писал(а):Ведь ребятки, молодые и не очень, жаждущие открытий, подземных приключений и экстремальных ощущений могут не хило помогать научным исследованиям! В Москве так и происходит.

Безусловно! Именно такой подход я лично видел своими глазами у геологов (а нука донеси килограмм 40 минералов с горы), у энтомологов и ботаников. Наверняка есть и во многих других областях. Но видимо нашим спелеологам это не интересно особо.

А насчёт опыта я всё же не соглашусь. Да, когда в пещере работает большая группа из клуба какого-нибудь, где есть хотя бы базовая подготовка - там всё на уровне обычно. Но я своими глазами видел такую навеску и, что хуже - отсутствие базовых навыков у самоучек, что волоса на всех местах шевелятся. Я молчу уже об SRT, но хотя бы технологию подъёма на "педалях", организацию полиспаста и выбор точек страховки надо знать и уметь. А ведь чтобы убиться или травму получить необязательно лезть в Парящую Птицу, достаточно небольшого колодца. Как раз клубы это проблему бы и сняли - легко и быстро.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение SSG » 17 дек 2014, 11:56

Начнем с того, что стоит различать спелеологию как науку изучающую собственно пещеры и кейвинг - вид активной деятельности связанный с посещением пещер. Всеми техническими вопросами, связанными с навеской, передвижением, оборудованием ПБЛ и т.д. заведует кейвинг - спелеология к ним отношения не имеет. Поэтому известность спелеолога как ученого ничего не говорит о его технической подготовленности. В принципе, спелеолог-ученый может быть и полным нулем в кейвинге.

По поводу самоучек, я бы не стал грести всех под одну гребенку. Даже среди известных спелеологов-кейверов есть те, кто изучал спелеотехнику самостоятельно. Хотя соглашусь, что в массе, техническая подготовленность самоучек оставляет желать лучшего. Особенно тех, кто уже имел навыки вертикальной техники и пытается приспособить их для пещер. Это может закончиться печально. А верхняя страховка в пещерах - это пройденный этап. В любом случае, кому-то придется спускаться последним и подниматься первым без страховки. Для обучения ее еще можно использовать, но в реальных условиях более-менее сложных пещер уже нет.

Насчет пугающей навески. Думаю, что если бы Вы увидели навеску кейверов высокого уровня, Вы бы тоже перепугались. Взять ту же ультралегкую технику SRT - перемещение по 8-7 мм веревке. Или технику шнура, когда основная веревка сдергивается, а на ее месте остается 3мм шнур, для того, чтобы можно было вернуть веревку назад. Не всё то, что выглядит страшным, таковым является. Но это не означает, что навеску можно выполнять как попало. Навеска - это главная составляющая техники SRT, и качество ее выполнения - явный показатель мастерства навешивающего.

Однако, даже и на идеально сделанной навеске убится можно запросто. Потеря контроля над спуском - основная причина большинства аварий в кейвинге, да и не только. Ведь самостраховкой мало кто пользуется, и еще меньше тех, кто пользуется правильной самостраховкой. Достаточно выпустить веревку из тормозящей руки и падение. И даже стоппер не поможет. Печально то, что это может произойти не только с малоподготовленным новичком, но и с крутым мастером.
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: Спелеоклубы Краснодарского края ???

Сообщение Valdis » 18 дек 2014, 17:18

Получается, основная причина непопулярности профессиональной спелеологии у нас в крае, это странное высокомерие, консерватизм и эгоизм немногих профессионалов этого дела и, как следствие, их обособленность и нежелание собираться в группы для достижения бОльших результатов? Я не о всех говорю конечно, но о большинстве.

Касательно самоучек, раз на раз не приходится. И среди профи и среди новичков хватает дурачков, тут уж ничего не поделаешь. Все зависит от человека и его ответственности к выбранному делу.
Valdis
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 15:15

След.

Вернуться в Краеведение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron