Походы на 2 дня

[юра]

Сергей (админ) пишет:

Сначала обычно страх и матюки,

у нас такое тоже есть:)) ма такое закатываем по ущелью березовки но там еще плюсы в купании в норзанном водопаде...

05772 пишет:

В заботе не только о прибыли, но и осведомленности населения.

вы правы но не в моем случае мои услуги заказывает организация и народ я вожу от организации так что там не я заказываю музы но я предлагал ваш вариант они сказали "Тогда клиенты уидут к другим"

[05772]

Сергей (админ) пишет:

Но можно внедрять нестандарные и даже шокирующие элементы

А нужно?Сергей (админ) пишет:

например полиспастом дернуть навесную через реку или каньон

А теперь надо найти "случай в Ак-тру" и последующую дискуссию. Я, как большой спец по переправам, считаю что развлекалочки с переправами категорически недопустимы.
Сергей (админ) пишет:

Сначала обычно страх и матюки, но потом эйфория и желание повторить. Все мы люди!

Подобные развлекалочки регулярно заканчиваются совершенно не весело. Пример из жизни РГУ: в четвёрке при спуске с Долла-Кора на восток неправильно выбрали путь и вышли на отвес. Участники: какое хорошее место для дюльфера! Устроим?! Руковод да. Спустились, последним шел скалолаз, снимавший веревки. По невыясненным причинам сорвался, сильно побился. И всё это место можно было спокойно обойти стороной. Все мы люди, но не все мы разумные.
юра пишет:

они сказали "Тогда клиенты уидут к другим"

Всё, что не развивается, исчезает. Ежели контора не хочет осваивать всё новые и новые места, найдутся желающие их окучить и отобьют клиентов.

[Сергей]

05772 пишет:

А теперь надо найти "случай в Ак-тру" и последующую дискуссию. Я, как большой спец по переправам, считаю что развлекалочки с переправами категорически недопустимы.

Что имелось в виду? [u]Это?<\/u><\/a>
Конечно же стоит выбирать место, время и оценивать способности группы. При должном подходе вероятность НС не выше чем всегда.
05772 пишет:

в четвёрке при спуске с Долла-Кора на восток неправильно выбрали путь

Участники четверки должны уметь дюльферять, раз уж пошли в 4-ку. А по каким причинам крайний сорвался - большой вопрос. Коли начнем гадать "а вот если бы они пошли не так, а так..., то тогда...." уподобимся бабкам на лавке. Посколько истиные причины знает лишь тот, крайний, да может руковод.

[Сергей]

юра пишет:

там еще плюсы в купании в норзанном водопаде...

Место спалишь? Я был на березовке, но где-то километра 3 всего - до скальных маршрутов, там справа по ходу ещё грот в скалах.

[05772]

Сергей (админ) пишет:

Что имелось в виду?

Вот это:
[u]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=373<\/u><\/a>
И дальнейшее обсуждение.
Сергей (админ) пишет:

Участники четверки должны уметь дюльферять, раз уж пошли в 4-ку.

Так они это умели, и почти всё сдюльферили. Кроме одного умного, который обошел ножками. Проблема в
1 неумении руковода выбирать путь
2 неспособности именно этого руковода АИХ противостоять напору масс. У него и до этого были подобные ляпсусы
3 неспособности понять, что скалолаз - персона опасная.
4 неспособности понять простую вешь: из всех вариантов выбирать самый надёжныё.
А по поводу гуляний по глыбам читать "В тисках Чебдара"
Сергей (админ) пишет:

Коли начнем гадать "а вот если бы они пошли не так, а так..., то тогда...." уподобимся бабкам на лавке.

Ещё раз повторяю:

И всё это место можно было спокойно обойти стороной.

Почти все обстоятельства были известны без гаданий. Кроме причины падения.

Посколько истиные причины знает лишь тот, крайний, да может руковод.

Одна истинная причина - это из философских рассуждений. Несчастные случаи происходят из-за цепочки неправильных действий.
Очень характерна гибель участников в группе Тополенко на Эльбрусе.
Пошли люди со слабой подготовкой, с отсутствием нормального туристского опыта, шли разорвавшись, акклиматизационный выход затянулся и спуск был уже вечером, когда фирн затвердел, шли не по лавовому потоку, а по фирну, для "безопасности" связались четвером.

[Сергей]

05772 пишет:

Вот это:
[u]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=373<\/u><\/a>
И дальнейшее обсуждение.

Из описания ничего не ясно, кроме того что автор занял позицию осуждения организаторов.
Мне было бы интересно узнать как минимум:
1. Сколько витков было в полиспасте, что такой мощный удар получился
2. Что за веревка использовалась (сдается мне динамика вместо статики)
3. Что за каска использовалась пострадавшим (марка, своя или выданная оргами)
4. Что имел в виду автор статьи под "Грамотный инструктор должен был это предусмотреть - поставить участников подальше или дополнительно пристраховать карабины, чтобы не летали."? Как можно "дополнительно пристраховать карабины" и при этом избежать зажевывания веревки во время натяжения?
Избежать подобных случаев обычно помогает натягивание конца не в плоскости натяжения основной веревки, а под углом. В этом случае даже при срыве веревка летит по бисектриссе.
Так что опять - вводных мало.
Поведение оргов после аварии выглядит несколько странным, но мы не знаем были ли попытки сторон урегулирования ситуацию во внесудебном порядке. Если не было, то после ареста имущества какие могут быть переговоры. Но в то же время - пострадавший был оперативно доставлен в больницу на вертолете и получил квалифицированную помощь. Что называется - [u]почувствуйте разницу<\/u><\/a>.

По поводу ростовской группы, я всё же настаиваю на том же - мало вводных. Что за склон был, какое состояние группы и т.д.? Не секрет что часто в категориях и даже ПВД и сборах специально выбирают сложный участок (но в то же время достаточно безопасный) и проводят снежные, ледовые и скальные занятия. Так что я не вижу для себя возможности осуждения руковода за срыв участника при имеющейся информации. За неверный выбор направления - возможно, но мне кажется участникам никто не гарантировал безошибочного пути, со всеми бывает, за такое спрос только с проводника в коммерческом походе.

Ещё раз - я за адекватность в действиях.
а делать выводы на основе неполных данных не просто глупо, но и ещё ведет к заблуждениям и ошибкам в дальнейшем.

[05772]

Сергей (админ) пишет:

кроме того что автор занял позицию осуждения организаторов.

Естественно, что они, обучающие клиентов, должны отвечать за причиненный при этом ущерб.
Сергей (админ) пишет:

Мне было бы интересно узнать как минимум:

А это не обязательно знать. Потому что пресловутые веревочные переправы альпинисты не используют. Более того, от них больше вреда, чем пользы. Слишком много случаев с трупами.
Сергей (админ) пишет:

Избежать подобных случаев обычно помогает

Не делание таких переправ.
Сергей (админ) пишет:

Что имел в виду автор статьи под "Грамотный инструктор должен был это предусмотреть

А это детально обсуждалось в дальнейшей дискуссии. Ведь есть всякие программы обучения. Достаточно их знать и соблюдать.
Сергей (админ) пишет:

По поводу ростовской группы, я всё же настаиваю на том же - мало вводных.

Для чего? Ситуация проще некуда. АИХ, уже ходивший этот перевал, никудышный руковод. Павший ММ никудышный турист. Главный вывод - поход это не развлекательный аттракцион.
Сергей (админ) пишет:

часто в категориях и даже

Такие учения проводят в специально выбранном месте. И со страховкой.
Сергей (админ) пишет:

мне кажется участникам никто не гарантировал безошибочного пути,

Участникам гарантируют БЕЗОПАСНЫЙ путь.
Сергей (админ) пишет:

за такое спрос только с проводника в коммерческом походе.

А в "самодеятельном организованном" совсем просто - без всяческой бюрократии заносят в черный список.
Сергей (админ) пишет:

а делать выводы на основе неполных данных не просто глупо, но и ещё ведет к заблуждениям и ошибкам в дальнейшем.

Данное высказывание ни на чем не основанно. А АИХ и ММ после этого гарантированно не будут делать ошибки в походах.

[Сергей]

05772 пишет:

Естественно, что они, обучающие клиентов, должны отвечать за причиненный при этом ущерб.

Это прописано или оговорено было? Я вот тут недавно в краевом кубке (+школа) по водному туризму учавствовал - так во-первых заставили застраховаться (хоть и покрытие 15т.р. смешно), и подписать сразу две разных бумаги где я прикрываю зад оргов в случае ЧП - в итоге орги вообще ни за что не отвечают формально, хотя от организации трассы ими напрямую зависит безопасность участников.
05772 пишет:

Более того, от них больше вреда, чем пользы. Слишком много случаев с трупами.

мне они тоже мало нравятся, но тем не менее это почти обязательный элемент в подготовке туриста.

А вот это как-то мало сочетается:
05772 пишет:

А это детально обсуждалось в дальнейшей дискуссии.

05772 пишет:

А это не обязательно знать.

Либо мы обсуждаем реальную ситуацию со всеми обстоятельствами, либо просто закидываем гумном оргов.
05772 пишет:

Такие учения проводят в специально выбранном месте. И со страховкой.

Повторяю, участники 4-ки (молчу уж про руковода) просто обязаны уметь оценивать опасность склона. Так что либо это случайность от которой никто не застрахован, либо некомпетентность участника/руковода (но тогда вопрос почему - может не всё в порядке в Датском королевстве системе спортивного туризма).
05772 пишет:

без всяческой бюрократии заносят в черный список.

А вот это поддерживаю! Так и есть
05772 пишет:

А АИХ и ММ после этого гарантированно не будут делать ошибки в походах.

Ой не уверен. Про мутную историю Долгополова знаете? [u]1<\/u><\/a> [u]2<\/u><\/a>
Там тоже чистой информации крайне мало, зато суждений дофига

[05772]

Сергей (админ) пишет:

Это прописано или оговорено было?

Кто за что отвечает мне пофигу. Если внимательно почитать посты, видно, что меня интересует исключительно безопасность. Если она есть, проблемы ответственности исчезают.
Сергей (админ) пишет:

но тем не менее это почти обязательный элемент в подготовке туриста.

В России две беды: дураки и дороги. Этот элемент нужен только чудакам с большой буквы М, занимающимся туристскими соревнованиями.
Сергей (админ) пишет:

Либо мы обсуждаем реальную ситуацию

Здесь два реальных случая. Они все просты. Так что их надо не разбирать по косточкам, а зарубать на носу, что так нельзя! Детальный анализ пресловутых полиспастов, узла "Пруссика" и безопасности давно сделал П.П. Захаров в общеизвестной статье.
Сергей (админ) пишет:

Повторяю, участники 4-ки (молчу уж про руковода) просто обязаны уметь оценивать опасность склона.

Если бы все всегда делали то, что обязаны, была бы не жизнь, а малина.
Очень поучительный случай ищется по "Саяны Янчевский Попов Есипенко ". Тоже дюльфер, который можно обойти, только не один пострадавший, но живой, а четыре трупа. Интересно, что этот вопиющий случай описан на www.tkg.org.ua, а у нас молчок.
Сергей (админ) пишет:

может не всё в порядке в Датском королевстве системе спортивного туризма

Эта система представляет сильно изуродованный и подгнивший остаток прежнего туризма. Давно надо было плюнуть на официоз и разряды.
Сергей (админ) пишет:

Про мутную историю Долгополова знаете?

Читал бесконечный хай на форуме, соответствующее решение ТССР (которое потом там исчезло) и знаю, что вся принципиальность вылилась в признание двух федераций: Краснодарского края и Кубани. После чего первая почила в бозе, а вторая занимается всякими мероприятиями.
Сергей (админ) пишет:

чистой информации крайне мало

Четыре трупа - это информация, которую не спрячешь. И всё связанное с НС указывает, что дела в Краснодаре совсем отвратительные. Но моя история из древних времён, РГУ контора солидная и все городе хорошо всё знали.

[dr.akul]

Вот тебе и вопросик про "походы на 2 дня"... Такой спор разгорелся. Прошу обратить внимание обоих оппонентов, кто чаще гибнет в походах - и это видно в Ваших же примерах. Большинство - спортсмены, так называемые профи. Это имхо закономерно - ведь люди стремятся пройти максимально "категорийно", в том же случае на саянах - ведь был лёгкий обход ледопада, но они пошли по льду, так как это "было заявлено в маршруте". Поэтому считаю что не следует "путать своих баранов с государственными". То есть при обсуждениях учитывать кто и как пострадал: любители гибнут всё-таки по вине (прямой или косвенной) организаторов или инструкторов, а спортсмены опытные сами знают куда и зачем лезут, поэтому возлагать вину на старшего группы не всегда уместно. Я тоже занимался раньше серьёзным спортом (не имеющим отношения к туризму) и перенёс много, очень много травм, но никогда не позволял винить в том тренеров, ибо они всегда предупреждали меня об опасностях. Практически все мои переломы были следствием моей собственной самоуверенности или моих технических ошибок. Конечно, тренера тоже меня иногда подталкивали к не всегда оправданному риску, видя мои успехи, но решение об усложнении программы я принимал всегда сам. И если ломался никого не винил. Я не знаю что там преподают в академии туризма, но так или иначе, парень должен был знать на что подписывался. Конечно, орги вели себя некрасиво, но имхо полностью возлагать на них ответсвенность не совсем верно - ведь и помощь оказали и всё такое правильно, а на остальные вещи должен быть пункт в договоре, если его там нет - ну чего тогда виноватых искать, коли без того пункта подписался... А по запросу, как рекомендует 05772, только один ответ и нашёлся - тот самый www.tkg.org.ua. В самом деле, почему умолчали остальные, непонятно.

В-общем и целом считаю большую часть НС следствием непомерного "зуда в промежности", то есть полностью согласен с 05772. Другое дело, спорт есть спорт и он порой опасен. Только в шахматы играть безопасно

[05772]

dr.akul пишет:

Большинство - спортсмены, так называемые профи.

Дык я вырос в "самодеятельном организованном туризме"=СОТ. А добавку спортивный усиленно приклеивали всякие нехорошие.А сам по себе я не профи, а знаток. Собственно надёжная статистика есть только о СОТ, дикари не учитывались и порицались. Хотя я в конце концов плюнул и заявил: никого никогда бумажка с печатями от камня не защитит. И стал ходить так, как считал нужным.
dr.akul пишет:

а спортсмены опытные сами знают куда и зачем лезут

Знать и осознавать - очень большая разница. В данном случае все считали, что крюки забиты и сблокированы правильно. Руковод решил, что Антон с опытом горной двойки правильно организует страховку. Прочие, как олухи царя небесного, обсели с фотоаппаратами, не обращая внимание на верёвки.
dr.akul пишет:

поэтому возлагать вину на старшего группы не всегда уместно

В подавляющем большинстве случаев уместно. Человек с опытом 6гу, 4гр "В момент спуска на Славе был его рюкзак, в который были вставлены лыжи." С такой ношей на спуске 40м даже мелкое препятствие вызовет constipatiа.
dr.akul пишет:

но так или иначе, парень должен был знать на что подписывался

Дык он и приехал получать знания. А в Академиях учат маркетингу, финансам, законам. А что опасно - не учат.
В [u]http://www.fany.ru/index.php?mod=history&page=arktru<\/u><\/a>
"По следам судебного разбирательства " общеизвестный ПП Захаров всё подробно разбирает происшествие и правила
"В отечественном альпинизме с незапамятных времен существуют два понятия: на эту тему:
1-е - <Правила безопасного поведения в горах> - когда вновь прибывшим участникам АМ (особенно этапам НП-1 и НП-2) объясняют куда можно ходить самостоятельно, а куда нельзя; предупреждают об опасности горных рек (самая близкая к территории лагеря и одна из серьезнейших опасностей вообще), самовольной отлучки с территории лагеря (базы, центра и т.д.), объясняют необходимость выполнения и соблюдения внутреннего распорядка дня АМ и еще многое другое касающееся жизнедеятельности человека в условиях столь не похожих на привычную городскую обстановку.
2-е - <Меры обеспечения безопасности> - это уже практические меры по предупреждению и научению начинающих (и не только) альпинистов, всему тому с чем они встретятся во время конкретных занятий, походов и восхождений в горах. Для каждого вида технических приемов передвижения - свои меры безопасности. Не все то, что новичок разучит относительно безопасного лазания по скалам, будет подходить для его передвижения по льду, снегу, осыпи и т.д. и т.п.".
dr.akul пишет:

должен быть пункт в договоре, если его там нет

Если почитать ППЗ, то Актру по всем документам - что угодно, но не место подготовки альпинистов.
dr.akul пишет:

В самом деле, почему умолчали остальные, непонятно.

Так это очевидно. Пресловутый ТССР, как и каждая формальная организация, заинтересован в расширении числа членов и чтобы всё было в розовом шоколаде. Согласно ППЗ в 2004г на склонах Эльбруса и окрестностей получилось 45 трупов. Вот и представим мощный рекламный щит в долине Баксана: наши успехи
в 2000г 10 трупов
в 2001г 20 трупов...
И внизу - ты хочешь быть таким?
dr.akul пишет:

Другое дело, спорт есть спорт и он порой опасен. Только в шахматы играть безопасно

Когда как. Вспомним Васюки.
Всегда есть ненулевая вероятность НС. Однако разумным поведением её можно сильно уменьшить, а неразумным - увеличить. Весьма часто из того, что некто совершил что-то, например прошел 6кс г, не следует, что он способен неоднократно ходить, и всё будет тип-топ. Обычно это говорит, что судьба не подбросила ему тяжелый случай.
Недавний вопиющий случай в Безенги с Лиукконеном и новичками - прекрасный пример.
А вот случай "на ровном месте", без спортивности, экстрима и харизмы
"Она поведала историю о том, что вчера при подъеме на перевал Софийское седло им пришлось спасать девушку. Она сорвалась со скалы и упала под ледник, потеряв сознание. Доставали ее оттуда мужчины почти три часа, потом транспортировали вниз с помощью подручных средств,из подробностей я знаю только то, что девушка была там с парнем и родителями, вместе с парнем они залезли на скалу/уступ/камень (точно не знаю) фотографироваться, и видимо, закружилась голова, или еще что случилась, но она упала вниз, пролетев около 10 метров, под ледник (снежник, я думаю, их там полно). Потеряла сознание, у нее было сильно изувечено лицо, "
Весело?

[Сергей]

dr.akul пишет:

Только в шахматы играть безопасно

Ухи-Ухи!!!
А по сути согласен!
О чем мы тут спорим непонятно вообще. Что ЧП - это плохо? Это и так ясно.
Бесспорно что нужна адекватность. Но и то что нужно развиваться в своём увлечении горами для меня очевидно, в первую очередь верно оценивать препятствия и опасности связанные с их прохождением.

Обсуждение ЧП лучше вынести в отдельный топик, но реально из них ценна лишь статистика (что, где, когда и как) и общее описание. А не наше осуждение конкретных участников, ибо невозможно сделать это имея скупые данные. На деле имеем - опасность полетов железа в момент натягивания навески, травмы от пренебрежения ТБ во время дюльферов и дикое количество смертей во время переправ.

[05772]

Сергей (админ) пишет:

А не наше осуждение конкретных участников, ибо невозможно сделать это имея скупые данные.

Обсуждеются делаю Причем на основе приведенных фактов. И не с целью осудить, а чтобы дать наставления на будущее. В той же гибели на Алтае:
1 неизвестно зачем вставили спуск дюльфером по льду, что явно не для лыжного туризма. По классификатору это 2Б возможны короткие (до 10-15 м) стенные участки; ледопады средней сложности
2 обнаружив существенно большую высоту, не обошли, хотя можно было
3 руковод назначил устраивать точку страховки малоопытному участнику, сам при этом отсутствовал, не проверил лично, начал резко спускаться.
4 участники вели себя как бестолковые сороки, не обращающие внимания на спусковые веревки.
---
Я давал новичкам фундаментальные правила поведения
0 главное - это безопасность, всё остальное следует из этого
1 не выЁживаться, делать только то, что нужно
2 выходя куда-то, четко сказать, куда, зачем, на сколько.
3 прежде чем залезть, подумать, как будешь слезать

Лучше всего сказали Алимов
В то же время статистические данные
явственно указывают на основополагающую причину - слабую исход-
ную подготовленость туристов, которая более всего сказывается в
походах малой сложности, и которая в последние годы более часто
отмечается у руководителей походов.

И Афанасенков в диспуте про гибель водников на Юрункаше:
[u]http://www.afanas.ru/reports/chernik.htm<\/u><\/a>

Но есть же довольно большой класс людей которым нужно обязательно спорт устроить и соревнования. Вот тут, кмк, они и нашли друг друга.
В общем, самое большое зло я вижу от попыток привнести в туризм элементы какого-то оголтелого спотра. И дело не в шестых категориях,можно и в шестерках обеспечивать безопасность. А если нельзя, - то ИМХО и- делать там нечего.
Опять же - старательно культивируемая некоторыми кукловодами мода на экстрим. Есть люди, которые делают неплохие деньги создавая спрос на товары для экстремальных видов спорта. А торговать наркотиками, почему-то, считается преступлением?

[юра]

Сергей (админ) пишет:

Место спалишь?

))) не спалю там щас курорт делают конные прогулки уже есть заводь сделали для рыбалки теперь туда рыболовы ездиют:(

[dr.akul]

05772 пишет:

И Афанасенков в диспуте про гибель водников на Юрункаше

Неужели Вы его всерьёз воспринимаете?.. Там же явная мания величия и нездоровое честолюбие. Вообще неприятно читать. На скитальце про его заметки много ругались тогда... Сам насочинял половину и сам же этим недоволен. Странный чел. Вроде бы возраст у него недетский, но поведение несерьёзное. Вставил в статью снимок поисковика с затёртым запросом и хвалится, а запрос прямой был явно - если повторить тот фокус его сайт странице на 10-й будет...